柳傳志們要向外傳遞的一個核心信息是：中國民營企業(yè)家“也是靠艱苦奮斗，靠競爭發(fā)展起來的，”不應(yīng)該成為針對中國的政治行為的靶子

7月25日在倫敦受到了英國首相卡梅倫“一分鐘的接見”后，聯(lián)想控股有限公司董事長柳傳志雖然失望自己事前準(zhǔn)備的許多話沒有機會說，但還是感謝，奧運前夕有一百多個國家的政府領(lǐng)導(dǎo)人要見的英國首相，給了中國的使者們這個機會。

此次，他作為中國俱樂部理事長，帶領(lǐng)二十余位企業(yè)家參訪英國，恰逢倫敦奧運，也被急于招徠中國投資的英國政府奉為座上賓。中國企業(yè)家俱樂部的43位理事代表的企業(yè)總營業(yè)額達到2萬億元，理事還包括招商銀行的馬蔚華、新東方的俞敏洪、復(fù)星集團的郭廣昌等。作為理事長，柳傳志說這個組織的目標(biāo)是“推動商業(yè)誠信和社會正氣”。

在與卡梅倫30秒的說話時間里，柳傳志首先還是用“占GDP的60%、創(chuàng)造就業(yè)的80%”這樣的數(shù)字來佐證民營企業(yè)在中國經(jīng)濟中的重要性。但或許這樣的介紹在英國大可不必，因為這個國家的政府從來面對民營經(jīng)濟都是面對衣食父母般的誠惶誠恐。

很長一段時間，中國民營企業(yè)家在國際舞臺上是一群沉默的人，他們是世界看中國眼中的一群符號，代表了中國開展市場經(jīng)濟后取得的成就；但很多人眼中他們也是中國低勞動力成本、低勞動保障的受益者，甚至是與國家官僚體制的裙帶關(guān)系中的一環(huán)。

不管是感性認(rèn)識還是理性自省，企業(yè)家俱樂部的這一群企業(yè)家開始通過外訪進行“民間外交”。集體外訪，尋求商業(yè)機會為副產(chǎn)品，與當(dāng)?shù)卣�商學(xué)界的“務(wù)虛”交流為先。英國行是他們的第二次外訪，去年他們已經(jīng)去了美國，得到了美國副國務(wù)卿霍馬茨(Robert Hormats)的接見。

柳傳志們要向外傳遞的一個核心信息是：中國民營企業(yè)家“也是靠艱苦奮斗，靠競爭發(fā)展起來的，”不應(yīng)該成為針對中國的政治行為的靶子。他們也認(rèn)為，中國民企能夠在一些中外矛盾問題上坦率表態(tài)，因為不代表中國政府，故更有說服力。

柳傳志們能夠在多大程度上讓外國人們信服還有待觀察。正如去年德國《明鏡》周刊采訪柳傳志時仍稱“聯(lián)想集團是國有企業(yè)”，在他們眼中，中國許多大型民營企業(yè)仍然與體制有說不清道不明的聯(lián)系。更重要的是，很多時候中國民企與政府陷入了一種利益共同體，讓民營企業(yè)家的中立性受損。

風(fēng)頭在外，冷暖自知。柳傳志們這批在改革開放大潮中搏擊成長的企業(yè)家，對于在中國創(chuàng)業(yè)的艱辛，自有不足為外人道的感受。柳傳志至今仍為當(dāng)年被騙的經(jīng)歷心有余悸，乃至夜不能寐。或許如此，他特別強調(diào)企業(yè)家俱樂部推動“誠信”和“正氣”的使命，也強調(diào)俱樂部要講制度，比如，堅決不允許遲到。他承認(rèn)，制度缺失造成的不確定性，是中國經(jīng)濟的巨大風(fēng)險所在。

作為改革開放的贏家，他們也很自然地對中國的制度和模式有某種程度的認(rèn)同感。這反映在他們對歐洲危機的理解上。柳傳志認(rèn)為歐洲的問題在于短期的選票政治與長期的戰(zhàn)略發(fā)展之間的矛盾，不能在關(guān)鍵時刻進行必要的干預(yù)。他說看到此次英國利用奧運的機會積極扶持投資是一個進步。

采訪時間所限，記者并未能在訪談時提醒柳傳志，歐洲國家并非沒有長遠設(shè)計——不管是歐盟還是被認(rèn)為是“自由放任”的英國，都對本國經(jīng)濟有各種各樣的十年、二十年戰(zhàn)略規(guī)劃，雖然這些規(guī)劃都要經(jīng)過相當(dāng)漫長的公眾咨詢、辯論。這或許也是這些一周、兩周的外訪的局限性，企業(yè)家、經(jīng)濟學(xué)家們，都只看到了自己印象中的一面，從而加強了自己的一些既定認(rèn)識。歐洲的危機，在他們看來，已經(jīng)否定了歐洲政治經(jīng)濟的可持續(xù)性。

也或許是在這樣的判斷下，柳傳志幾個月前接受媒體采訪時說出的那一句“一人一票、萬劫不復(fù)”，引來了軒然大波。此次訪談中，他趁機解釋了一下當(dāng)時說那句話的情景。他舉了自己企業(yè)的例子，如果給員工們一人一票決定是不是分企業(yè)資產(chǎn)，“我想不管員工們說他們多熱愛這個企業(yè)，肯定還是半數(shù)以上要分的。”

同樣，短暫的訪問，或許也很難向企業(yè)家們展示：民主制度并非簡單的“一人一票”，更重要是不同利益群體相互制衡。

政治體制經(jīng)濟的辯論，至少目前看來，不是這批中國企業(yè)家腦中的最主要問題，而是如何把自己的企業(yè)做大、做強、做長。他們準(zhǔn)備走出國門：高級定制服裝的依文集團準(zhǔn)備進軍英國，有信心用中國設(shè)計打入一線奢侈品牌；復(fù)星集團積極在歐洲收購品牌和技術(shù)，助其在中國市場發(fā)展；聯(lián)想電腦更是早就遍布全球，而柳傳志當(dāng)前的任務(wù)是在全球?qū)で筚Y本回報，從而為實業(yè)做后盾。

包括被廣泛認(rèn)為是中國短板的創(chuàng)新能力，柳傳志也認(rèn)為，只是資金投入尚不足、時間尚不夠火候。他相信“系統(tǒng)設(shè)計”，并相信中國企業(yè)家有系統(tǒng)設(shè)計的智慧，未來總有一天能開花結(jié)果。

這些經(jīng)歷逆境的中國企業(yè)家們有很強的互助意識。體現(xiàn)在7月27日英國政府在倫敦蘭卡斯特宮的“中國商業(yè)日”上，柳傳志、馬蔚華、俞敏洪、曹國偉（新浪CEO）、汪潮涌（信中利董事長）等企業(yè)家為依文集團的服裝走秀——他們希望用自己的企業(yè)家形象為中國品牌走出去吸引注意力。

不過，在中國企業(yè)家們能更好地用語言表達自己行為的動機和用意之前，世界對這些做法的理解都還有限。依文集團的那場秀除了得到中國媒體的關(guān)注，英國媒體似乎并沒有什么反應(yīng)，更不用說理解企業(yè)家們走秀的苦心。當(dāng)天在現(xiàn)場的英國廣告業(yè)巨頭WPP集團CEO蘇銘天（Martin Sorrell），在秀后與記者的交談中，也顯得并未意識到這場秀有什么特別。

但中國企業(yè)家們?nèi)允侵t遜的。這一行中，記者聽到最多的兩個字還是“學(xué)習(xí)”。他們參觀勞斯萊斯，贊嘆百年老廠對品質(zhì)的執(zhí)著、對聲譽的認(rèn)真；參觀維珍集團，驚嘆布蘭森（Richard Brandson）無疆界的多元化、多元化的精益求精；他們參觀英超聯(lián)盟總部，慨嘆英國足球產(chǎn)業(yè)在體制和環(huán)境上領(lǐng)先中國的十萬八千里。

以下為財新記者與《21世紀(jì)經(jīng)濟報道》、《星島日報》聯(lián)合訪談柳傳志的內(nèi)容。

民企心聲

問：中國企業(yè)家俱樂部出訪，強調(diào)了“民企”的性質(zhì)。你覺得在對外交流中，外方是否特別注重一個中國企業(yè)家是來自民企還是國企的區(qū)別？

柳傳志：會注重這個區(qū)別。一個是，民營企業(yè)說話可以更直爽。比如前幾天，有人問我，美國一個議員說，美國奧林匹克代表團的隊服是中國制造，要燒掉。我如果見了這個議員，我會說，這個衣服肯定是民營企業(yè)做的，國企沒有做衣服的，你了解不了解中國的民營企業(yè)是怎么發(fā)展的？他們也是靠艱苦奮斗，靠競爭發(fā)展起來的，你憑什么就這樣對待他們？大家都是平等的。你有本事把衣服做得更好，價格更低，更能讓人接受，為什么要采用這種方法？你這么做是不是不利于老百姓與老百姓的交往？我相信，他會啞口無言。民間的交往，可以說得更直爽。

上次我們訪問美國時，美國副國務(wù)卿問我們的第一個問題，中國的知識產(chǎn)權(quán)保護怎么樣，對民企有什么妨礙？我們就可以如實地說。政府努力在做，但做得還有缺陷，像我們這些做科技的民企，科技保護對我們確實很重要，但你也要讓政府一步步來，你也知道難度很大。比如中關(guān)村那些做光碟的，電影拍成的光盤，如果30塊錢一個，盜版的就少，100塊錢一個，盜版的就多。微軟的操作系統(tǒng)，雖然你有專利，但你也不能隨便就定這么高的價。這話我說出去，比中國政府說什么，更有力量。我們也是受害者啊，不能因為你是壟斷你就瞎定價。所以民企說話可以更直爽，我們的出身跟政府沒關(guān)系。

我最拿手的一招就是：1994年開始中國把關(guān)稅降低，讓外國企業(yè)進入中國賣電腦。政府沒給我任何實質(zhì)的優(yōu)惠，我們就是把美國人挑戰(zhàn)了。收購了IBMPC。我們沒有得到政府的支持，也跟他們一樣是白手起家，全世界都應(yīng)該尊重勤勞起家。

前天我發(fā)了個博客，順手說了一句，我在勞斯萊斯看的汽車，我想起在香港看見開車的司機那個派頭。當(dāng)時我的工資遠不如人家，當(dāng)時我的工資200多塊錢，人家最起碼4000多港幣，港幣那時候比人民幣還高。（當(dāng)時為了省錢，柳傳志在香港“睡地板”。）后來網(wǎng)上反響挺強烈的：睡過地板算什么，我經(jīng)歷過的事情比這個倒霉多了！中國民營企業(yè)就是這么起家的嘛。這也說明改革開放，中國民營企業(yè)是市場經(jīng)濟的產(chǎn)物。

問：今天中國民企也暴露出很多誠信的問題，你認(rèn)為更多是企業(yè)家主觀上的問題還是制度環(huán)境的問題？

柳傳志：制度的問題對誠信的影響已經(jīng)不那么直接了。應(yīng)該說中國進入WTO后已經(jīng)有了大的進步，所以不至于一個企業(yè)是為了活命而有誠信的問題，實際上是為了更高利潤的問題。如果真是為了活命，你可以放棄做這個企業(yè)。

誠信問題，西方是一兩百年才解決的，中國從計劃經(jīng)濟，突然間體制上有大的翻滾。為什么我現(xiàn)在睡眠有問題？就是因為我當(dāng)時好幾次被騙嚇的！你要問我今天辦企業(yè)中什么感覺最強烈？不是并購IBM 個人電腦成功的幸福，其實還是恐懼，被嚇的。那時候還是比現(xiàn)在混亂得多得多，就是突然間，怎么都能賺錢，太奇怪了！什么樣的情況都出來了。現(xiàn)在基本上還是走上了正軌。這個我覺得外國人還是應(yīng)該看到。

問：很多人都說中國企業(yè)雖然執(zhí)行力很強大，但創(chuàng)新能力還是有差距。你有信心中國能產(chǎn)生占據(jù)產(chǎn)業(yè)鏈高端的創(chuàng)新型企業(yè)嗎？

柳傳志：民營企業(yè)要創(chuàng)新，兩大問題。一是，必然要有大的經(jīng)濟作為積累。而中國民營企業(yè)，大如聯(lián)想，在2005年并購IBM 個人電腦業(yè)務(wù)后，我們賬上的現(xiàn)金流是5億美元。七年后的現(xiàn)在，現(xiàn)金流是40多億美元。其中大概有20多億美元是作為流動資金不能動。楊元慶（聯(lián)想集團董事長兼CEO）敢把那20多億美元都投入去做研發(fā)嗎？我相信他不敢。因此，跟三星來比，三星是連續(xù)十年不斷幾十億美元的投入，還曾經(jīng)差點蒙受滅頂?shù)氖�敗。因此，中國的民企沒有得到特殊的支持的情況下，做這種投入，風(fēng)險是很大的。

但是，國企有的利潤很高，為什么沒投？我把聯(lián)想看成畢生的事業(yè)，接我班的人，我也要他把這當(dāng)成是畢生的事業(yè)，因此他們就會說，三年五年內(nèi)不見效，七年八年內(nèi)見效我也給投。比如我現(xiàn)在做的這些策劃，都是在我退休后才能產(chǎn)生成果的。國企的領(lǐng)導(dǎo)，在他們的發(fā)展中，如果幾年才能見成效，會怎么選擇？有實力去投，還得有主人翁精神，才能做的好。

第二，高科技投入本身，風(fēng)險最大。在這個領(lǐng)域內(nèi)，真的是遠處的蝴蝶煽動翅膀，就會影響到你這。（聯(lián)想控股旗下）君聯(lián)資本，投資過珠海一家做打印機耗材的企業(yè)，現(xiàn)在積極準(zhǔn)備做打印機了，但突然發(fā)現(xiàn)惠普的打印機銷售量大幅下跌，為什么？就因為照片不用打印出來了，都在智能手機上直接看了，這就影響了打印機。很遠的一個變化都可能影響到這個行業(yè)。這就使得一個企業(yè)真的要想做百年老店，就要未雨綢繆。

我這個人，在沒有把握之前，是不敢把整個命賭上去的。你也可以說這是缺乏創(chuàng)新能力。你看喬布斯就是，要不就領(lǐng)先，要不就消沉，對社會來說非常了不起，但對企業(yè)來說，我無法接受。別人怎么罵我沒出息，我還是把活著看得更重要。這也許是文化的原因，我就不太懂。

問：這意味著中國企業(yè)很難突破產(chǎn)業(yè)鏈的中下游？

柳傳志：不會的。像剛才說的操作系統(tǒng)，其實我早看出來了，只不過我沒錢而已。你看騰訊、淘寶，也要做操作系統(tǒng)，做手機的硬件產(chǎn)品，對他們來說資金已經(jīng)不是問題，但技術(shù)的積累可能還是問題。中國人挺聰明，早就知道錢在哪兒賺出來，那還算不出來嗎？只不過我們要選擇更穩(wěn)妥的方法。要不我怎么很佩服任正非（華為技術(shù)有限公司總裁），他也是玩著命就上去了？不是說行軍爬山的時候，缺氧行軍200公尺就安營扎寨，吸會兒氧，人家就敢迎著這么上。他大概更符合美國人的傳統(tǒng)。

昨天我們在ARM公司，有不少中國員工。還有惠普里也有不少中國人、印度人。所以我覺得中國人還是肯干，就是時間還不到，我不會擔(dān)心老在這做低端。當(dāng)年你不干這個行嗎？不干你解決得了吃飯問題嗎？

我為什么后來進入到投資領(lǐng)域？因為聯(lián)想到這個資格了，我研究清楚了，我就去做投資賺更多的錢，再去做更多的產(chǎn)業(yè)，我還是有產(chǎn)業(yè)情結(jié)的。但僅僅要靠做電腦行業(yè)的積累，是沒有錢去投新的行業(yè)。我的投資做得還不錯，賺了很多的錢，比做電腦賺的錢多多了。但這有什么好處呢？當(dāng)電腦的子公司真的有很大風(fēng)險時，我們會冒著風(fēng)險支持它。如果我們只靠它吃飯，比如當(dāng)年并購IBM個人電腦業(yè)務(wù)的時候，董事會很多人是反對的，就是因為只靠它吃飯。今天再去做，就不會有那么多反對了。因為盡管有風(fēng)險，但我們有另外的支持。

溫度多半度

問：民企需要怎樣的生存環(huán)境？

柳傳志：1984年我辦企業(yè)的時候，拿雞蛋孵小雞作比喻，雞蛋孵小雞最適合的溫度是36.5度，但1984年那個時候我覺得是40度，那真是要生命力非常頑強才能孵出來。為什么我能孵出來呢？因為，以前文化革命是100度，生命力再頑強也不行。

政府不要說，因為有聯(lián)想，有柳傳志，你們各位小雞都應(yīng)該可以出來；政府應(yīng)該把溫度降下來。今天的溫度我覺得是37度，也不是最好。我們企業(yè)家要強調(diào)自己生命力的頑強和存活能力，而政府要反省怎么把溫度降得更合適。在每個行業(yè)怎么把行業(yè)的規(guī)律研究透，在企業(yè)里長期生存，總體的管理戰(zhàn)略就是怎么建班子、定策略、帶隊伍，這些問題研究透，建立一個好的企業(yè)文化，就是一個生命力非常頑強的企業(yè)。

包括怎么處理跟政治的關(guān)系，怎么跟政府很好地相處，而且不去觸動什么東西，但也不失去原則，努力去研究這些東西。我作為企業(yè)負(fù)責(zé)人，更重要的是把自己的企業(yè)管理好，我們的社會責(zé)任是交稅、提供就業(yè)機會、更好地做公益，如果政府的某些政策不合理，我們提出一定的意見是可以的，我并沒有打算跟這些不合理去堅決斗爭，我也沒有這個能力。有了這個理念后，我就可以問心無愧地做好我自己的事情。

問：那么要把溫度降到36.5度，需要做什么？

柳傳志：政府說要靠拉動經(jīng)濟發(fā)展，消費就要靠老百姓消費，怎么讓老百姓更有錢？現(xiàn)在每年的財政收入已經(jīng)不少，增長也很快，但有時還是會不夠用，這種情況下是不是應(yīng)該研究政府的錢怎么能用得更好，怎么樣把更多的錢讓出去，讓老百姓生活能提高，形成就業(yè)，產(chǎn)生更多的消費。

另外要研究消費都買什么東西，哪些東西中國的好，哪些外國的好，因為要進出口平衡，你要研究買什么好，不能一來就說要買別人的國防技術(shù)，買最尖端的技術(shù)，消費品也是可以買的，但這個買的過程中，老百姓想買什么，消費亮點是什么？我覺得都要認(rèn)真研究。這種研究本身就是讓溫度降下來。

問：現(xiàn)在中國經(jīng)濟唱紅和唱衰的觀點兩級分化很嚴(yán)重，你作為企業(yè)家怎么看？

柳傳志：不確定性將會非常大。原因是，中國的經(jīng)濟發(fā)展，政府的主導(dǎo)非常強。

對企業(yè)和社會的發(fā)展，對企業(yè)本身，很多東西是藝術(shù)性的，很多是科學(xué)性的。科學(xué)性的，比如企業(yè)制定戰(zhàn)略的方法、企業(yè)文化，都是企業(yè)的基礎(chǔ)。藝術(shù)性就是在行業(yè)里具體應(yīng)該怎么做了。我們當(dāng)然希望，科學(xué)性的東西能越大越好，不要什么東西都不可測。英國這里，制度保證了很多東西，不會有太大的不可測因素。為什么有些中國企業(yè)家會用腳投票，也是不可測性非常大。

歐洲難題

問：英國一行后，對歐洲形勢有什么判斷？

柳傳志：我覺得，歐洲最大的難題是，像西班牙、葡萄牙、希臘這些國家，生產(chǎn)力的發(fā)展跟不上過度福利，政府又不可能拿出長遠、讓這個國家克服困難的方法，是因為這些國家都有選民投票的問題。希臘一個國家能夠集體投票賴賬？你說中國人說不講誠信？（希臘的例子）聽了瘆得慌。這個將是非常難解的結(jié)。

我感覺就是太局限。市場經(jīng)濟之中，平時是看不見的手在調(diào)節(jié)市場，到了更困難的時期，政府的調(diào)節(jié)作用是很重要的。我們在中國，盡管老百姓，包括企業(yè)界，對政府有各種抱怨，但中國政府，特別是地方政府，要強力推動當(dāng)?shù)亟?jīng)濟的發(fā)展，制定出一系列適合當(dāng)?shù)亟?jīng)濟發(fā)展的政策。在這里是相對較弱的。這次到英國，給我比較強烈的印象，是非常積極的態(tài)度，跟以往不一樣，首相出來見企業(yè)家。以前風(fēng)平浪靜的時候不會這樣。

聯(lián)想集團在全歐洲各地方都有員工，在英國有400多，銷售、渠道、供應(yīng)鏈、運輸?shù)取Ｎ以谖靼嘌馈�奧地利，都和員工開過座談會。他們對國家的經(jīng)濟下滑也感到無可奈何，但他們好像并不像中國人那么著急，他們覺得政府能耐也不大，大概就是這個意思。其實中國人還是更關(guān)心大形勢，我看他們（歐洲人）更關(guān)心還是自己日常家里的生活。這已經(jīng)形成了不同的風(fēng)格。

一個國家，一個地區(qū)，要突破當(dāng)前的困難，要有戰(zhàn)略，要有系統(tǒng)設(shè)計。但當(dāng)你有系統(tǒng)設(shè)計，卻發(fā)現(xiàn)下面的執(zhí)行力根本不夠，老百姓根本不支持你，或者制定一個飲鴆止渴，短期內(nèi)讓老百姓不受影響的政策……

我記得1993年前后，中國的通貨膨脹一度很嚴(yán)重，朱镕基政府采取了非常尖銳的方式，受到了強烈反對，但最終遏制了通脹。所以政治與經(jīng)濟的配合，哪種最有效率，還需要歷史的長期考驗。

問：您對中國制度似乎還是比較認(rèn)同，但中國領(lǐng)導(dǎo)人也在強調(diào)政治體制改革的必然性？

柳傳志：不要誤解我的意思。市場經(jīng)濟體制，總體來說是推動生產(chǎn)力均衡發(fā)展，但在特殊時期，政府的干預(yù)會使效率變高。這點，政治和經(jīng)濟如何平衡，要更長的時間來討論。

但無論如何，中國的政治體制改革，是必須進行的。比如，如何通過選舉的方式，對權(quán)力有所監(jiān)督，是防止腐敗的最有效方式。比如臺灣地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)要去拜票，向老百姓鞠躬敬禮，老百姓看了很舒服。但這種情況下，會不會出現(xiàn)政府為了討好老百姓做某些不利于長遠發(fā)展的事呢？怎么處理，我毫無解答。但我只是看到，在某些關(guān)鍵時刻，政府要起一定作用。

假定企業(yè)里也用一人一票來解決的話，那就麻煩了。比如說，我們企業(yè)的資產(chǎn)，讓大家今天就分了，還是用于未來的發(fā)展？我算過，聯(lián)想控股今天要是就分了的話，一人能分上千萬，我想不管員工們說他們多熱愛這個企業(yè)，肯定還是半數(shù)以上要分的。所以上次我說的“一人一票，萬劫不復(fù)”，其實有個前提沒有說清楚，我說的是不能所有的事情全用投票的方式來解決。我覺得最緊迫的時期，讓權(quán)力更有效地利用，這也是值得經(jīng)濟學(xué)家研究的問題。

記者點評：柳傳志所代表的，是一個頗為典型的中國民營企業(yè)“世界觀”。但這一代的企業(yè)家，由于成長經(jīng)歷和語言能力的限制，對外部世界的觀察仍然相當(dāng)“中式”。在缺乏在相互的環(huán)境中生活體驗的前提下，中西方對彼此的理解總會是片面的。西方、尤其是歐洲國家吸引中國投資心切的今天，這些民營企業(yè)家將有機會在中外交往中扮演更重要的角色。希望有更多的中國企業(yè)家在“走出去”的同時，都有這樣開放的學(xué)習(xí)心態(tài)，和促進中外民間交流的使命感。